Interview de Bernard Anselem, médecin neuropsychologue, auteur et conférencier. Novembre 2020
Bonjour Bernard, quel âge as-tu ? Age réel ou ressenti…
En une journée je peux ressentir tous les âges depuis le petit enfant devant une joie simple, jusqu’au vieillard lorsque je me sens blasé, heureusement la joie de progresser tend plutôt à me rajeunir !
Trois mots pour te définir ?
Comprendre, partager, progresser ensemble.
Tu veux bien te présenter ?
Je suis médecin neuropsychologue. Mon but est de détecter parmi toutes les avancées en neurosciences cognitives celles susceptibles d’améliorer nos compétences cognitives et des les traduire en langage universel, j’ai un premier travail de « traducteur », je m’efforce ensuite surtout de trouver des applications pratiques dans les domaines de la régulation des émotions, de la prise de décision, de l’adaptation au changement, de la relation à l’autre et de la motivation.
Tu vulgarises les connaissances sur le fonctionnement de notre cerveau.
« J’ai pris conscience que toutes les connaissances et toute l’intelligence du monde ne sont pas suffisantes pour se relier aux autres… »
Je n’aime pas le mot « vulgariser » concernant une chose aussi passionnante et inspirante, c’est dommage. Je serais plutôt un diffuseur, un traducteur ou encore un passeur.
Mon travail de Master de recherche concernait l’influence des émotions sur la prise de décision. Je ne l’ai pas choisi par hasard. J’ai pris conscience que toutes les connaissances et toute l’intelligence du monde n’étaient pas suffisantes pour se relier aux autres pour comprendre l’autre, pour éviter de se prendre des portes dans la figure aussi 😊.
Je voulais aller plus loin, et j’ai découvert un immense champ de possibilités qui étaient restées confinées aux spécialistes et avaient du mal à passer dans le grand public, sauf quelques bribes dans des revues psychologiques grand public. J’avais envie de partager cela.
Penses-tu qu’avec toutes les avancées sur ce terrain-là, les gens se comprennent mieux ?
Pour l’instant, les progrès restent assez limités. Il y a justement un énorme champ de travail à faire dans ce domaine et beaucoup d’espoir. Ce qui me motive, c’est de diffuser ces notions pour que les gens comprennent mieux les enjeux, les limites et les potentiels de nos réseaux cérébraux afin de progresser en compétences.
Il y a donc des limites ?
Bien entendu, nous avons des limites ! Le problème est qu’elles ne sont pas conscientes, nous buttons sur les contraintes de nos réseaux cérébraux malgré nos bonnes intentions. Le fait de les connaître va permettre de focaliser son énergie dans des voies productives plutôt que sur des impasses.
Peux-tu nous partager ton plus bel échec ?
J’ai eu la chance d’exercer un métier formidable, j’étais spécialiste en imagerie médicale, je me sentais utile et j’avais tissé des liens avec de nombreux patients, mais au bout de plusieurs années, j’avais l’impression de faire toujours la même chose, je comptais les heures et j’attendais les week-ends. A l’époque je n’avais pas compris ce qu’est une motivation intrinsèque.
Cet échec a été plus que positif, il m’a donné l’occasion d’aborder le monde de la recherche et des neuropsychologies en plein développement. J’ai repris des études. J’ai passé deux ans des laboratoires de recherche, je voulais être Chercheur. En travaillant, je me suis aperçu que ce qui m’intéressait n’était pas de mettre en œuvre des expérimentations, mais plutôt de comprendre les avancées des autres chercheurs, de les partager et de les diffuser. Après avoir compris quelque chose, j’avais envie de le partager avec les autres pour essayer de progresser ensemble.
Pourquoi as-tu choisi de t’intéresser au cerveau des autres ? Contrôle ou réparation ? Dans les reconversions professionnelles, il arrive souvent que l’on s’engage dans une activité pour maîtriser quelque chose qui nous a fait défaut. J’ai le sentiment que l’on est plus fort à cet endroit-là car notre motivation intrinsèque est puissante.
« Je me suis rendu compte que j’étais fait pour cela ! »
L’envie de comprendre la dernière frontière, celle qui nous échappe, comprendre les mystères de l’esprit, de la conscience et de nos comportements irrationnels. Jusqu’à la fin du XXe siècle, nous avions fortement progressé dans le domaine technologique mais beaucoup moins dans la compréhension de nos comportements. J’ai eu la chance de m’y intéresser au début d’une période fantastique où on commençait à pouvoir observer le cerveau de façon non invasive et à comprendre une partie de ses fonctionnements.
Était-ce pour « réparer » quelque chose ? Je ne m’étais jamais posé cette question ! Probablement une forme de déni. En allant trop loin dans le domaine cognitif, on se coupe un peu de la compréhension des autres. Et justement, apprendre à lâcher prise et à écouter l’autre pour ce qu’il est et non pas pour essayer de convaincre, cela nous ouvre à tout un monde que l’on peut négliger en restant trop dans le savoir. Cela m’a permis de rééquilibrer la relation humaine, qui était paradoxalement un peu négligée, alors qu’un médecin a en premier lieu un rôle de relation. Nous ne sommes pas du tout formés à cela. Ces études en Neuropsychologie m’ont ouvert à la relation et je me suis rendu compte que j’étais fait pour cela !
Paradoxalement c’est mon insuffisance de compréhension des mes motivations profondes qui m’a permis de découvrir ma voie. En matière de choix humains, il n’y a pas de hasard, mon nouveau parcours me convient mieux. Chaque fois qu’une personne témoigne de l’efficacité des méthodes que je cherche à diffuser, j’ai l’impression d’être utile et d’apporter ma petite contribution à un monde meilleur !
Ta mission est de faire un lien là où il y a un vide finalement, entre la recherche, la connaissance, la transmission et la relation aux autres.
Exactement. Il y a fossé entre les connaissances et les applications pratiques. Les neurologues, psychologues et neuropsychiatres brillants sont innombrables, ils font vraiment avancer les choses, mais leurs travaux ne sont pas assez connus, il manque des ponts. Notamment dans les entreprises où le facteur humain et l’engagement, la motivation, les soft skills, la reconnaissance sont clés et où justement, on peine à les mettre en pratique.
Il y a un changement culturel profond à faire dans les entreprises. La peur du changement est présente à tous les niveaux.
Je connais d’autant mieux ces difficultés à prendre en compte ses peurs, que je fais partie de cette génération qui ignorait ces questions. C’est grâce à cette formation en neuropsychologie que j’ai pu m’ouvrir sur ce sujet. Je comprends les aspirations des nouvelles générations – le mot est réducteur – pour qui il faut être en confiance et se sentir motivé, pour s’engager, bien travailler, être compétent.
Tu interviens dans les entreprises. As-tu l’impression de faire découvrir quelque chose d’encore totalement inconnu ?
Au début, oui. Aujourd’hui, c’est moins une découverte qu’une sensibilisation aux méthodes. En même temps, il y a un biais de sélection car les entreprises qui font appel à moi sont déjà sensibilisées. Là où je vais, le message théorique est passé. En revanche, la mise en pratique est problématique : avec les contraintes de résultats, les crises itératives, la crise sanitaire, les bonnes intentions passent au second plan…
Dans le contexte actuel, sur quoi te sollicite-t-on le plus ?
Actuellement, c’est sur la peur, l’adaptation au changement et l’incertitude. J’essaie de faire comprendre aux gens l’importance de l’acceptation émotionnelle, accepter ce qui ne dépend pas de nous, accepter nos impulsions émotionnelles, pour pouvoir mieux s’en libérer. Il ne s’agit pas de se soumettre à la peur et l’incertitude, mais d’accepter leur perception pour mieux s’en libérer.
J’en profite ! Je me suis récemment intéressée au sujet de la peur alors de quoi as-tu peur ?
« Le moteur de la peur épuise nos ressources physiques et mentales. »
Là aussi, c’est une question que je ne m’étais pas encore posée. Ma principale peur, c’est celle de l’échec. La peur de ne pas être à la hauteur de tout ce que j’entreprends, d’où un goût prononcé pour le perfectionnisme et la procrastination ! Cela a été un moteur, mais dans la douleur, c’est usant et très inconfortable. Il y a des moteurs plus efficaces, plus durables et plus agréables. Ce moteur de la peur épuise nos ressources physiques et mentales. C’est une notion encore peu connue. Certains pensent que se motiver, c’est éviter de se faire virer, faire les choses pour être bien vu, augmenter son salaire, alors que ces motivations sont transitoires et n’apportent pas de satisfactions durables.
Tu l’abordes dans ton livre, la dopamine générée par ces motivations a besoin d’être sans cesse renouvelée, et au bout d’un certain temps, il n’y a quasiment plus de satisfaction.
Je peux en témoigner, je l’ai vécu ! Dans mes recherches comme dans mon expérience personnelle. Je suis d’autant plus motivé à diffuser aujourd’hui les solutions pour une motivation durable.
Alors, comment fait-on ? Il faut changer de carotte ?
Il faut trouver la bonne carotte ! Et elle est en soi.
Les fameuses motivations intrinsèques ! J’interviens aussi parfois sur cette question de la motivation. La découverte des motivations de chacun par l’autre enrichit profondément la relation entre les participants.
On touche au plus profond de soi et c’est cela qui est passionnant ! Lorsqu’on aborde ces questions, on est au cœur de l’authenticité de chacun, on éprouve plus d’empathie pour l’autre, les discussions deviennent beaucoup plus intéressantes. C’est ce que savent bien faire les romanciers, ils nous emmènent au-delà de cette superficialité que l’on vit chaque jour.
Les personnages qu’ils créent osent être ce que nous n’osons pas et qui étouffe parfois en nous. Je ne parle pas du passage à l’acte des serial killers… 😊
Mis à part quelques psychopathes et autres cas pathologiques, la motivation intrinsèque est plutôt positive. Il y a une part de lumière en chacun de nous.
Quels autres métiers aurais-tu aimé exercer ?
Il y en a tellement ! La communication, le journalisme, la résolution des conflits, la diplomatie aussi et d’autres rêves de gamin comme les métiers du sport.
Dans les métiers que tu évoques, il y a de nombreuses composantes de ton métier actuel, la communication, la transmission, la relation à l’autre, la recherche d’information ou de performance.
Je l’ai découvert chemin faisant en avançant dans les neuropsychologies car je ne l’avais pas formalisé. C’est en écrivant des livres et grâce à la relation avec d’autres que j’en ai pris conscience. C’est un chemin personnel. Nous ne sommes pas toujours conscients de nos forces et de nos potentialités, de ce qui peut nous faire du bien et faire du bien aux autres.
Tout le monde a l’impression de savoir ce qui est bon pour soi, alors qu’en fait c’est difficile, parce que nous sommes happés par les difficultés, contraintes quotidiennes et les conflits personnels. Tous ces éléments fondamentaux restent parfois en arrière-plan. Il n’est pas aisé de plonger en soi. Le « Connais-toi toi-même. » du fronton de Delphes est assez peu appliqué. Connaître ses forces et ses atouts est un moteur qui fonctionne bien mieux que tous les autres. Il faut pouvoir concilier la performance et le bien-être. Nous pouvons trouver cet équilibre cerveau-cœur.
Te sens-tu pollué par l’information ?
« Une peur acceptée est comme une vague. Elle nous submerge, et repart. »
Difficile d’y échapper ! Je ressens cette contagion émotionnelle mais elle ne reste pas. On sait qu’une émotion n’est pas contrôlable, que nous devons l’accepter. En revanche, ce sont nos pensées et comportements issus de ces émotions qui le sont. Une peur acceptée est comme une vague, elle nous submerge et repart. Alors que lorsque nous ruminons, elle se transforme en inondation. Ce n’est pas que de la théorie ! Actuellement, sur les réseaux et sur les plateaux télé, on assiste à des affrontements qui ne sont pas des conversations du fait de la contagion émotionnelle.
Un autre élément qui me permet d’affronter mes peurs, c’est le growth mindset, l’état d’esprit de progression. Il a été montré que nos compétences ne sont pas figées ni fixées. Si l’on estime que tout est figé, tout échec et toute critique va toucher notre identité. A l’inverse, si l’on pense que nos capacités sont améliorables, toute difficulté n’est qu’un défi, toute critique une façon de progresser et tout échec une façon d’apprendre.
Ce n’est pas un biais d’optimisme ?
Cela peut parfois être le cas, mais c’est le plus souvent extraordinairement apaisant et énergisant. C’est un oxymore. Apaisant parce qu’on va pouvoir mettre à distance nos peurs et énergisant d’autre part, car on va trouver la force pour s’investir dans la bonne direction. C’est formidable !
Tout le monde peut s’améliorer même si nous ne pouvons pas être bon en tout. Sans devenir Einstein, nous pouvons toujours gravir une marche lorsque nous nous investissons sur un sujet. Cela apporte une vraie satisfaction personnelle et correspond à une réalité physiologique. Le code génétique n’est pas figé et on peut s’améliorer, avec nos atouts et nos faiblesses.
Quels sont tes principaux biais cognitifs ?
Toujours difficile de s’auto-évaluer, car par nature un biais cognitif n’est pas conscient. Cette illusion d’échapper aux biais est même un biais a à part entière : biais du point aveugle, une tendance à distinguer les biais cognitifs davantage chez les autres qu’en soi-même. La paille ou la poutre.
Un certain nombre de biais cognitifs sont quasi-universels et je n’y échappe pas : biais de confirmation, biais de négativité, de disponibilité en mémoire, d’ancrage, biais attentionnel, entre autres. D’autres sont plus catégoriels, j’ai pu en particulier, repérer une tendance marquée au biais de halo : quand quelqu’un jouit d’une bonne réputation ou de bonnes appréciations par d’autres personnes que j’estime, je vais avoir tendance à analyser ses résultats avec plus de bienveillance. C’est aussi valable en sens inverse pour une mauvaise réputation. Je m’en suis aperçu en lisant ou en écoutant des commentaires dont je ne connaissais pas l’auteur, puis en le découvrant à posteriori. Apprenons à lire un texte sans à priori sur son auteur… Pas si facile !
As-tu une réflexion ou une recommandation pour les personnes qui s’interrogent sur leur job pour ouvrir l’horizon ?
« Connaître ses motivations avant tout, ses désirs profonds, ce qui nous donne envie d’avancer. »
Je connais bien ce problème puisque j’ai changé de métier il y a quelques années, même si mais l’époque était plus tranquille. La réponse n’est pas binaire.
Je vois souvent des posts très engagés en disant « Il faut » ; « Lancez-vous ! » ; « Soyez authentique ! ». On va nous montrer la vie d’un Mandela, d’un Jobs, c’est très bien pour s’inspirer mais il faut d’abord connaître nos forces et savoir vers quoi on veut aller. Si nous n’avons pas réfléchi sur nos motivations intrinsèques, nos valeurs, nous pouvons avancer dans une direction pour laquelle nous ne sommes ni motivé, ni outillé. Je dirais connaître ses motivations avant tout, ses désirs profonds, ce qui nous donne envie d’avancer. Les réponses sont très personnelles. On pourra alors affronter toutes les épreuves de la vie !
Chez les personnes que j’accompagne, lorsque j’accède à cette zone de lumière, il y a beaucoup de joie derrière.
On voit tout de suite le visage qui s’illumine, et cela décuple l’énergie.
Enfant, que/qui souhaitais-tu devenir ?
Je me projetais dans les livres d’explorateurs et d’aventuriers, depuis Jules Verne jusqu’aux récits de marins comme Tabarly, en passant par Romain Gary, Saint-Exupéry ou Joseph Kessel.
Quels sont les personnages de fiction, les monstres, qui t’intéressent ?
Je suis peu fasciné par la fiction mais beaucoup par les vrais personnages. Les gens qui m’impressionnent sont ceux à l’intelligence « monstrueuse » comme Copernic, Spinoza, De Vinci, Aristote ou Sénèque. Avec leurs yeux et quelques grimoires, ils arrivaient à décrypter le monde. Ils ont quelque chose de plus. Il existe de nombreux travaux sur les haut-potentiels mais tous ne sont pas capables d’avoir les visions d’un De Vinci. Spinoza a mis en évidence certains principes de neurosciences en regardant simplement les gens autour de lui. Sa clairvoyance est fascinante !
Pourquoi écris-tu ?
Bonne question ! Lorsque je découvre quelque chose d’intéressant j’ai un besoin irrépressible de le partager et que cela soit utile et permette aux gens de se sentir mieux. C’est ma récompense ! L’écriture m’a appris à être plus exigeant avec mes idées et convictions. C’est aussi un plaisir.
Avant de te croiser, je n’aurais jamais pris un livre de neurosciences. Je n’aime pas le terme de vulgarisation et pourtant ! Lorsque j’écris mon objectif est aussi celui-là.
Je n’ai pas ton talent d’écriture mais progresser à mon niveau pour qu’on me comprenne le mieux possible et améliorer mon message me permet de ressentir une impression de bien-être. Lorsqu’on lit Albert Camus, c’est hyper simple et pourtant cela nous touche au cœur. Lorsque je lis des philosophes poètes comme François Cheng, ou Eric-Emmanuel Schmitt, je suis transporté. C’est simple et ça nous fait toucher des choses auxquelles nous n’avions jamais pensé. Il y a beaucoup de gens qui ont ce don de nous rendre plus intelligents en étant fluides.
De quelle personne aimerais-tu explorer le cerveau ?
« J’adorerais discuter avec les créateurs d’imaginaire… »
Je n’ai pas envie d’explorer le cerveau des gens. Si nous comprenons le fonctionnement du cerveau, cela ne nous permet pas de voir la finesse des cerveaux, c’est plutôt la psychologie. Ce qui m’intéresserait, c’est discuter avec des monstres sacrés de ma spécialité, Lionel Naccache, Antonio Damasio ou Daniel Kahneman, avec les philosophes vulgarisateurs comme André Comte Sponville, Alexandre Jollien, Frédéric Lenoir. Ils nous ouvrent des horizons. J’adorerais aussi discuter avec les créateurs d’imaginaire à la fois poètes et philosophes évoqués juste avant ou encore avec une pionnière de la recherche comme Emmanuelle Charpentier. J’aimerais savoir comment ils travaillent, comment leur viennent les idées.
Pourquoi n’essaies-tu pas de les contacter pour les interviewer ?
C’est une bonne idée !
Portes-tu un masque social ?
J’ai la chance d’exercer un métier où il faut tomber les masques. Je n’ai aucun mérite à être authentique. Je ne jette pas la pierre à ceux qui n’ont d’autre choix que de le porter mais, c’est éprouvant sur le plan existentiel et physiologique, c’est usant pour l’organisme. Cela nécessite de trouver du sens.
Est-ce qu’on ne finit pas par transformer son identité narrative ?
On devient ce que l’on pense. Nos perceptions, nos jugements, nos comportements et notre éthique aussi peuvent se trouver transformés.
Terminons cet échange avec tes passions.
« En écoutant Isn’t she lovely, de Stevie Wonder, je me suis dit : « C’est ça que je veux faire ! » »
Je t’ai demandé de m’envoyer deux photos pour illustrer cet article, et tu m’as envoyé une photo de scène. C’est bien toi sur cette photo ?
Oui ! En dehors de la montagne, j’ai une passion pour la musique. Je suis harmoniciste. Cela m’est venu vers 35-40 ans, lorsque j’ai eu plus de temps.
Pourquoi l’harmonica ?
Un jour, en écoutant Isn’t she lovely de Stevie Wonder, je me suis dit : « C’est ça que je veux faire ! »
Je n’ai pas appris la musique, j’avais un harmonica sous la main et je me suis rendu compte que j’arrivais à reproduire les morceaux facilement. J’ai joué au sein d’un groupe blues-rock pendant une dizaine d’années, et appris auprès d’une référence, Jean-Jacques Milteau, qui m’a permis de bien progresser.
Après avoir intégré un groupe de jazz, je joue aujourd’hui avec un groupe des chansons françaises, de la bossa nova, des variétés internationales comme Clapton. C’est une bande d’amis, et on s’éclate ! Je suis un amateur passionné et j’ai hâte de reprendre nos concerts !
Merci beaucoup pour cette conversation Bernard.
Tes livres :
Ces émotions qui nous dirigent. Bernard Anselem. Editions Alpen 2016
Je rumine, tu rumines… nous ruminons. Bernard Anselem. Editions Eyrolles 2017
Les talents cachés de votre cerveau au travail. Bernard Anselem et Emmanuelle Joseph-Dailly. Eyrolles 2019